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Ministero degli Affari Esteri
Servizio Stampa e Informazione
Incontro con la stampa estera del Ministro Massimo D’Alema presso
la sede dell’Associazione della Stampa Estera in Italia
3 marzo 2008
Domande su temi di politica esteraIntroduzione
(Christopher Warde-Jones)
Bene, allora, cominciamo. Vorrei innanzitutto ringraziare personalmente il Ministro per
la sua disponibilità a tornare ad incontrare la Stampa Estera in un momento di fermento
sia in Italia che all’estero.
Direi di passare subito alle domande, se il Ministro non so se vuole dire due parole, o se
preferisce passare subito alle domande.
(Min. Massimo D’Alema)
Passerei alle domande, salvo rivolgere un saluto, nel senso che questo nostro incontro
cade alla vigilia delle elezioni politiche che si svolgeranno in Italia il 13 e 14 di aprile,
un incontro che certamente rappresenta anche un po’ l’occasione di un bilancio, che
tuttavia non farò, se non conversando e rispondendo alle vostre domande, di un lavoro
assai intenso e appassionato di due anni, abbastanza importanti e difficili per le relazioni
internazionali. Innanzitutto, io volevo ringraziarvi per l’attenzione che la stampa estera e
la stampa nazionale ha dedicato alla politica estera italiana e iniziative della politica
estera italiana. L’Italia ha svolto un ruolo importante, un ruolo da protagonista in questi
anni. L’Italia fa parte del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, ha rilanciato la
propria iniziativa in sede europea, ha un ruolo rilevante nelle missioni internazionali
della pace: siamo uno dei maggiori contributori con una responsabilità primaria. La più
importante missione internazionale di pace delle Nazioni Unite in Libano vede l’Italia al
comando; nei Balcani l’Italia ha un ruolo molto importante in una fase molto delicata e
difficile; in Afghanistan siamo il quarto contingente con responsabilità di particolare
rilievo. Il Paese, nonostante tutte le sue difficoltà e i suoi problemi, nonostante una
situazione di fragilità o di instabilità interna, non ha cessato di esercitare e anzi
indubbiamente ha accresciuto nel corso di questi due anni la sua presenza sulla scena
internazionale. Ho ricordato il Consiglio di Sicurezza, i diritti umani, o il ruolo che
l’Italia svolge all’interno della NATO con la presidenza del comitato militare, o
all’interno del Fondo Monetario con la presidenza del comitato ministeriale, e
sicuramente un ruolo assai significativo. Spero che questi temi, come accrescere e
rafforzare questo ruolo, possano trovare un posto nel confronto elettorale. Noi abbiamo
dato vita, e probabilmente presenteremo i frutti di questo lavoro, a un Gruppo di
Riflessione Strategica con l’obiettivo di arrivare ad un documento che definisca le linee
generali condivise dell’azione internazionale dell’Italia al di là del succedersi dei
governi, e che definisca anche il senso dell’interesse nazionale. Si tratta di un
documento strategico proiettato in particolare al 2020. L’intento è quello di definire da
qui ad allora nello sviluppo degli scenari internazionali il ruolo dell’Italia. E’ stato il
frutto di un lavoro che ha coinvolto università, centri di ricerca, e rappresentanze delle
grandi forze sociali, imprenditoriali, e che aveva l’ambizione poi di sfociare
2nell’adozione di una piattaforma parlamentare condivisa. Questo lavoro è stato ora
interrotto. Tuttavia questo documento è stato formulato, almeno nelle grandi linee, e io
penso che lo presenteremo all’opinione pubblica, nella speranza così di passare un
testimone alla prossima legislatura e con l’obiettivo di dotare il nostro Paese di un
documento di riflessione e di strategia che possa rappresentare l’asse della politica estera
italiana al di là dell’alternarsi dei governi e delle maggioranze. Grazie, questi erano
alcuni temi che volevo suggerire, poi adesso dialoghiamo.
Domande
D. Comincio io, sarei particolarmente interessato a sapere come stia andando la
questione dell’indipendenza del Kosovo. So che Lei se ne occupa moltissimo, c’è stato
molto rumore, adesso c’è un po’ di silenzio. Non sarà, spero, la quiete prima della
tempesta? (Christopher Warde-Jones, The Times)
R. Speriamo che sia la quiete prima della ripresa, che non sarà facile, di un dialogo che è
indispensabile, tra Belgrado e Priština, e che indubbiamente potrà svilupparsi in
particolare per l’impegno dell’Unione Europea. Si parla abbastanza impropriamente, a
mio giudizio, di “indipendenza” del Kosovo, visto che il Kosovo è una regione che si
trova sotto amministrazione internazionale, e sotto controllo internazionale di sicurezza.
Non è la condizione esatta di uno Stato indipendente, diciamo. L’indipendenza del
Kosovo, questa forma di indipendenza sotto supervisione internazionale, era l’unico
esito possibile di una lunga e drammatica vicenda, e pur comprendendo l’amarezza dei
serbi, anche perché ovviamente l’attuale leadership serba non ha la responsabilità di
questo esito, tuttavia è difficile cambiare la storia passata. A volta non è facile neanche
influenzare quella futura, ma cambiare quella passata è impossibile. Era difficile che ci
fosse un altro esito. Nessuna forza avrebbe potuto ricondurre i kosovari sotto l’autorità
di Belgrado. Adesso naturalmente si tratta di riprendere le fila di un dialogo, di gestire
con molto senso della misura, con molto equilibrio una delicata fase di transizione, e
intendiamo svolgere fino in fondo il nostro ruolo. L’Italia è presente nel Kosovo con
circa 2600 militari, una parte dei quali sono impegnati proprio nel Nord del Paese al
confine con la Serbia. Saremo presenti con numerosi funzionari civili nella missione
europea, e siamo un Paese che tradizionalmente ha rapporti di amicizia con la Serbia e
con il Kosovo, quindi ci troviamo nella posizione di essere amici degli uni e degli altri e
di potere e volere svolgere questo ruolo di mediazione e di dialogo che è essenziale. In
questo momento ovviamente ciò che è fondamentale è che da una parte e dall’altra ci sia
senso della misura e che l’impegno che è stato assunto di evitare atti che possano
incrementare la tensione, questo impegno sia scrupolosamente rispettato, sia a Priština
che a Belgrado.
3D. Dunque, sta succedendo una situazione abbastanza tesa in America Latina, come Lei
sa. La Colombia per catturare i guerriglieri della Farc, ha compiuto bombardamenti in
un altro Stato, l’Ecuador. Il Venezuela ha messo delle truppe nella frontiera, e
richiamato l’Ambasciatore da Bogotà, e lo stesso sta per fare l’Uruguay. Cosa ne pensa
Lei di questo, qual è la posizione dell’Italia? (Gina de Azevedo Marques, O’Globo,
Brasile)
R. Guardi, io sono stato due giorni fa a Caracas. Ho avuto modo di incontrare a Caracas
la Signora Yolanda Pulecio de Betancourt, la madre di Ingrid Betancourt, che avevo già
ricevuto a Roma qualche giorno fa, e naturalmente ho incontrato le Autorità di Governo
del Venezuela e il Presidente Chavez. L’Italia è favorevole a che si sviluppi un dialogo
per porre fine alla guerriglia che insanguina la Colombia da tanti anni. Nel passato
avevamo anche direttamente collaborato a questo progetto con il Presidente Pastrana e
abbiamo seguito con interesse l’impegno di un gruppo di Paesi, in particolare tra i Paesi
europei la Francia, la Svizzera, la Spagna e i Paesi latinoamericani per favorire questo
dialogo. Abbiamo anche apprezzato la mediazione compiuta dal Presidente Chavez che
ha portato alla liberazione di alcuni ostaggi che erano nelle mani della Farc, e abbiamo
seguito l’impegno per liberare Ingrid Betancourt, tanto più dopo le notizie preoccupanti
sulle sue condizioni di salute. Certo, che nel momento che si sviluppava questo dialogo,
questo tentativo di spingere verso un accordo di pace, diciamo, questa operazione
militare compiuta all’estero da parte del Governo della Colombia ci ha colpiti molto, ci
ha lasciato perplessi e preoccupati, non perché non sia legittimo combattere le
organizzazioni di guerriglia, ma nel momento che il Governo stesso della Colombia
aveva espresso apprezzamento attraverso le parole di Uribe per l’impegno di mediazione
di Chavez, questa operazione militare che coinvolge in più un altro Paese, appare in
contraddizione. L’opera di mediazione, lo sforzo di aprire il canale di una soluzione
politica di un conflitto, il fatto che contemporaneamente si organizza un’operazione
militare di questo tipo appare una contraddizione, lascia perplessi, certamente si capisce
che questo possa avere creato una grave tensione in America Latina.
D. Si tratta della stessa domanda, soltanto vorrei sapere se durante i suoi incontri in
Venezuela se l’Italia ha offerto qualche contributo, qualche mediazione per la
liberazione degli ostaggi, qualcosa di concreto. (Mario Javier Osorio Beristain,
Notimex – Agenzia Messicana)
R. Non siamo nelle condizioni di offrire delle mediazioni, perché non abbiamo dei
rapporti, ovviamente, con queste organizzazioni. D’altro canto, perché offrire noi delle
mediazioni al mediatore? Il Venezuela ha giocato questo ruolo, ovviamente ha giocato
questo ruolo di mediazione, di interlocuzione, e di dialogo. Noi abbiamo sottolineato che
siamo pronti a fare parte di un gruppo di Paesi amici, di contatto, di un gruppo di Paesi
europei che può dare un contributo all’opera di riconciliazione, non con particolari ruoli
di mediazione, che non saremmo in grado di esercitare. In realtà, questa funzione di
mediazione la stava esercitando il Venezuela, incoraggiato in questo senso non solo da
4noi, ma anche dalla Francia, e da numerosi Paesi. Certo adesso bisogna capire con quali
sviluppi. Il Venezuela ha in particolare in corso un rapporto con il Governo francese
che è fortemente impegnato considerata la cittadinanza francese di Ingrid Betancourt.
Pochi giorni prima c’era stata la visita a Caracas di Bernard Kouchner. Insomma, è un
impegno europeo nel quale noi ci sentiamo di poter affiancare altri Paesi europei.
D. Ricordo che Lei è stato tra i primi a suggerire di mandare una forza internazionale
di interposizione tra Israeliani e Palestinesi. Allora non c’era niente di sicuro, ma
adesso la situazione, visto lo sviluppo, mi sembra che ci vorrebbe una forza per riuscire
a risolvere questo problema visto che le due parti non riescono a risolverlo da soli.
Cosa ne pensa? (Yossi Bar, Radio Israeliana)
R. Noi abbiamo prospettato all’indomani dell’intervento della comunità internazionale
in Libano la possibilità che una forza internazionale potesse essere dispiegata allo scopo
di garantire la sicurezza in Israele e di proteggere le popolazioni palestinesi. Però,
naturalmente, questa è un’ipotesi che può essere presa in considerazione soltanto nel
quadro di un accordo tra le parti, di cui non si vedono allo stato i presupposti, e sulla
base di una decisione e di un mandato del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite.
Così è avvenuto nel Libano. Sono cessate le ostilità, le forze israeliane si sono ritirate
dal Libano, c’è stato un accordo tra i due Governi, c’è stata una Risoluzione del
Consiglio di Sicurezza e a quel punto si è potuto dispiegare Unifil II, altrimenti non vi
sarebbero state le condizioni. Quindi, nel caso di Gaza, secondo me questa esigenza
rimane, allo stato delle cose non se ne vedono i presupposti, onestamente. Non credo che
una forza internazionale possa intervenire per sostituire gli israeliani come forza di
occupazione. Quindi, ciò potrebbe avvenire soltanto dopo un accordo tra le parti, di cui
non si vede l’orizzonte, anzi, i negoziati sono stati interrotti a seguito degli scontri.
Purtroppo la situazione è molto, molto, molto più indietro rispetto a questa eventualità e
mi sembra che adesso, in questo momento, l’obiettivo principale è che cessino le
violenze e che si possa creare un minimo di situazione che consenta la ripresa di un
dialogo tra le parti. Mi sembra che siamo molto lontani dallo scenario che noi avevamo
auspicato, nel quale rendere possibile un’operazione internazionale di questo tipo.
D. Questa spirale di violenza come si potrebbe risolvere, secondo Lei, questa violenza
fra le due parti? (Yossi Bar, Radio Israeliana)
R. Bisogna smettere di sparare. La soluzione è abbastanza semplice, tutto sommato.
D. Buongiorno, torniamo all’America Latina. Ci sono parecchi italiani che sono stati
rapiti dalla delinquenza venezuelana, e questo affare del rapimento di italo-venezuelani
è diventato una vera e propria industria in un Paese dove il 10% della popolazione, cioè
2 milioni su 22, è italo-venezuelano, e 200,000 hanno il passaporto. Avete parlato di
questo problema, Lei e il Presidente Chavez? (Antonio Josè Mendoza Wolske, Encuadre
- Venezuela)
5R. Certamente, abbiamo parlato di questo problema con il Presidente Chavez, con il
Canciller Maduro, e con i rappresentanti della comunità italiana, che naturalmente ho
incontrato nel corso della mia breve visita. Naturalmente, il dramma dei sequestri di
persona a scopo di estorsione non colpisce soltanto la comunità italo-venezuelana ma
anche altre comunità, ma certamente siccome la comunità italiana è anche una comunità
di ceto medio, di imprenditori, ovviamente è bersaglio della criminalità che avendo un
fine economico, è chiaro che rapiscono le persone che hanno maggiori possibilità. Noi
abbiamo già avviato una collaborazione di polizia con le Autorità venezuelane, nel senso
che l’Italia provvede alla formazione di funzionari di polizia venezuelani, proprio allo
scopo di prepararli in materia di lotta e prevenzione dei sequestri di persone. Questo
accordo è in vigore dal 2006, è stato firmato a Caracas dal Vice Ministro Danieli, e devo
dire che abbiamo registrato un apprezzamento da parte delle Autorità venezuelane sul
funzionamento di questa cooperazione, di questo accordo. Abbiamo chiesto al
Venezuela un impegno particolare. Devo dire che il collega del Venezuela riconosce
l’emergenza criminalità e in particolare il fenomeno dei sequestri, e ci hanno assicurato
una volontà di colpire, di prevenire, di reprimere queste forme di criminalità,
testimoniate anche dall’impegno del Ministro degli Interni che viene riconosciuto come
particolarmente impegnato nella lotta contro il crimine. Quindi, ne abbiamo discusso,
abbiamo offerto un ulteriore rafforzamento del nostro impegno che è già in atto di
collaborazione di polizia, abbiamo ottenuto una risposta positiva, poi si tratterà anche di
vedere i fatti, ovviamente.
D. Signor Ministro, circa dieci giorni fa l’ultima relazione di El Baradei sul programma
nucleare iraniano sancisce ancora maggiori collaborazioni da parte dell’Iran con
l’AIEA. Secondo Lei, è forse arrivato il tempo che il caso iraniano torni dal Consiglio di
Sicurezza di nuovo all’AIEA che è giusto che risolva questo tipo di problemi? Grazie.
(Hamid Masoumi Nejad, Televisione Iraniana)
R. Ma, noi abbiamo sicuramente apprezzato il rapporto dell’AIEA perché questo
rapporto dimostra la disponibilità del Governo iraniano a chiarire le questioni pregresse
che erano relative a delle violazioni dell’accordo di non proliferazione che si riteneva
che l’Iran avesse compiuto, che in parte l’Iran aveva compiuto, che successivamente non
è stato possibile affrontare e chiarire. Tuttavia, il contenzioso all’esame del Consiglio di
Sicurezza non riguarda soltanto gli aspetti pregressi ma riguarda anche i programmi in
corso e le intenzioni future da parte dell’Iran, e soprattutto riguarda l’inadempienza da
parte dell’Iran alla Risoluzione del Consiglio di Sicurezza che chiede all’Iran di
sospendere il processo di arricchimento dell’uranio. Noi speriamo che le Autorità
iraniane vogliano adempiere alle richieste del Consiglio di Sicurezza, il che, fra l’altro,
aprirebbe la strada al negoziato diretto con i Paesi interessati, negoziato che non esclude
affatto il riconoscimento internazionale del diritto dell’Iran a fare ricorso all’energia
nucleare per usi civili. Quello che Lei dice è certamente auspicabile, ma molto dipenderà
dai comportamenti del Governo iraniano. In questi giorni è all’esame del Consiglio di
6Sicurezza una bozza di nuova Risoluzione che è nata per iniziativa del Gruppo dei Paesi
5 + 1. Noi la stiamo esaminando. Ripeto, noi abbiamo compiuto ogni sforzo per
incoraggiare le Autorità iraniane ad adempiere alle richieste del Consiglio di Sicurezza,
e restiamo convinti che questa è la via maestra, perché questa questione possa essere
ricondotta nell’alveo della soluzione politica e negoziale.
D. Il mio collega Yossi Bar ha fatto la domanda che volevo fare inizialmente. Però
vorrei continuare su questo, perchè Lei alla fine ha alzato le mani dicendo “che
possiamo fare, prima devono smettere di sparare”. Però io penso che in questo
momento la situazione è talmente grave che non si potrà tornare indietro alla pace
negoziata in nessuno modo, adesso come stanno le cose. E’ tardi, perché ci sono
migliaia di missili Qassam lanciati sul territorio israeliano. Gli israeliani hanno
risposto e naturalmente ci sono state più vittime tra i palestinesi anche perché i centri di
lancio di questi Qassam sono sempre in centri abitati. E questa è una strategia da parte
di Hamas anche per la reazione del mondo. Siamo davanti a una vera catastrofe e penso
che sarebbe auspicabile che la comunità internazionale, che è stata coinvolta come
corresponsabile in questa situazione, potesse prendere un’iniziativa oggi per
costringere le parti a negoziare, a creare un cessate il fuoco. Se veramente si vuole
evitare che questo fuoco poi va avanti, e non si potrà più controllare. Allora, io
domando, Lei ha fatto questa proposta della forza multinazionale a Gaza, ci ha detto
delle difficoltà che ci sono, ma non si potrebbe rilanciare, insieme con un’iniziativa
internazionale urgente di negoziato? (Lisa Palmieri Billig, The Jerusalem Post)
R. Sì, dunque, il negoziato è stato avviato per impulso degli Stati Uniti d’America e si è
tenuta una conferenza internazionale ad Annapolis. Noi abbiamo offerto il massimo
contributo possibile, nel senso di enorme investimento di risorse finanziarie perché la
situazione si regge sulla responsabilità europea, altrimenti la catastrofe umanitaria
sarebbe stata totale, e si è avviato un negoziato. Secondo l’opinione di chi partecipa a
questo negoziato, innanzitutto l’Autorità Nazionale Palestinese, non si è compiuto
nessun passo in avanti nel corso oramai di diversi mesi. Nel senso che non c’è stato
nessun miglioramento sul terreno, non è stato rimosso un solo posto di blocco, e non è
stato compiuto alcun passo in avanti sulle questioni che sono oggetto di questo
negoziato. Nel frattempo, vi è stata un’escalation di violenza a Gaza che ha portato a che
il numero dei morti palestinesi dalla Conferenza di Pace di Annapolis ad ora sia di oltre
250 persone, tra cui in massima parte civili. Ora, in questo contesto, che cosa possa fare
la comunità internazionale non lo so. La comunità internazionale ha fatto moltissimo, e
c’è un impegno del Presidente degli Stati Uniti. La comunità internazionale ha preso
posizione, io posso citare il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, il Segretario
Generale Ban Ki Moon, la Presidenza dell’Unione Europea, il Papa, tutte queste
dichiarazioni. La Presidenza dell’Unione Europea, che parla per tutti noi, ha condannato
l’uso sproporzionato della forza da parte dell’esercito israeliano chiamando le parti ad
un cessate il fuoco. La mia personale opinione non è dissimile a quella della grande
7maggioranza dei cittadini israeliani. Cioè, è difficile che vada avanti un processo di pace
con l’Autorità Nazionale Palestinese se in qualche modo non si apre un dialogo anche
con la parte palestinese che governa a Gaza. Mi sembra francamente difficile che si
possa discutere la pace con metà palestinesi e fare la guerra con l’altra metà dei
palestinesi contemporaneamente, nello stesso momento. E’ chiaro che questa strategia
non funziona e produce effetti progressivamente disastrosi. Abbiamo compiuto ogni
sforzo, poi naturalmente il problema è di capire se gli attori che stanno lì questa pace la
vogliono fare o meno. Da Roma è difficile imporla. C’è un problema che riguarda le
forze che sono in campo. E’ chiaro che se non c’è una qualche distensione con Gaza non
si può fare la pace con Ramallah, perché a un certo punto che si possa fare la guerra e la
pace in un arco di pochi chilometri contemporaneamente è chiaro che non funziona. Lo
avevamo anche detto, attirandoci le ire, perché questa è una materia nella quale anche
per dire verità elementari ci si attira immediatamente le accuse più infamanti, quindi
bisogna muoversi con molta cautela, nel dire cose ovvie. Perché quello che sto dicendo è
ovvio, tanto è vero che lo pensa anche la maggioranza dei cittadini di Israele. Noi
abbiamo mantenuto un impegno costante, prima per il Libano, e io credo che si
dovrebbe riflettere sui rischi, se ora non ci fossero schierati tra Israele e Libano 16.000
militari delle Nazioni Unite io credo che ci sarebbe un secondo fronte in questo
momento. Ci siamo presi le nostre responsabilità, abbiamo incoraggiato, abbiamo
chiesto; se poi concretamente i passi in avanti non si fanno, non so che cosa possiamo
fare, e soprattutto io credo in questo momento che è ovvio che gli Stati Uniti hanno
preso una responsabilità primaria. Normalmente, quando noi diciamo qualcosa al
Governo israeliano, questo non ha una grande influenza. Può darsi che se glielo dicono
gli americani, questo abbia maggiore influenza.
D. Se non erro, dopodomani Lei avrà un incontro con la Bonino e parlerete di diritti
umani. Affronterete anche la questione di “renditions”? (Costanza Barone, CBS)
R.. Non lo so, perché io sono invitato a partecipare a un convegno di cui non ho stabilito
l’agenda.
D. Allora, gliela faccio io la domanda, quando è che in Italia si parlerà di queste
“rendition” e francamente non ho capito perché il Suo Governo, o se me lo vuole
spiegare come se avessi sei anni, ha posto il segreto di Stato sul futuro processo che si
dovrebbe aprire, sempre che il giudice dica di sì, il 12 marzo? (Costanza Barone)
R. Noi non abbiamo posto il segreto di Stato sul processo. Noi abbiamo sollevato un
conflitto di attribuzione con i magistrati di Milano perché essi nel corso dell’inchiesta
hanno violato le regole sul segreto di Stato esistenti, nel senso che hanno diffuso delle
notizie che erano coperte dal segreto di Stato. Il segreto di Stato se esiste, esiste, e va
rispettato da parte di tutti i cittadini e siccome il Governo ha il dovere di tutelare questo
principio, abbiamo sollevato la questione di fronte alla Corte Costituzionale che dirà, si
pronuncerà, e ci dirà, la Corte Costituzionale, se effettivamente il segreto di Stato è stato
violato, se c’è una responsabilità di una parte dei magistrati oppure no. Quindi, noi
8abbiamo compiuto un atto dovuto, diciamo, il che tra l’altro non costituisce
minimamente intralcio dello sviluppo della vicenda, in sede giudiziaria, che deve
accertare le responsabilità di quello che avvenne peraltro in un tempo in cui, come Lei
sa, in Italia c’era un altro Governo, un’altra linea di condotta per quanto riguarda questi
episodi, il nostro parere è un parere che ovviamente queste operazioni illegali, in quanto
siano dimostrate come tali, siano inaccettabili. Credo che nessun Governo europeo le
possa accettare. Il Parlamento Europeo ha svolto una propria indagine, il Consiglio
d’Europa anche se ne è occupato; noi abbiamo sostenuto tutte queste indagini per
accertare la verità su quello che è accaduto. Onestamente, non solo non abbiamo alcuna
responsabilità, ma non abbiamo neppure coperto nulla. Siamo interessati a che si faccia
chiarezza su questi episodi, e soprattutto abbiamo sempre sostenuto che nella lotta
terrorismo gli Stati democratici devono rispettare le regole dello stato di diritto e il
diritto internazionale. Questa è sempre stata la nostra posizione con molta chiarezza.
D. Ritorno parzialmente sulla questione di Gaza. Il Governo israeliano ha rifiutato la
dichiarazione del Consiglio di Sicurezza, e quindi noi abbiamo davanti un rifiuto che
diminuisce anche l’autorità del Consiglio di Sicurezza. Lei non pensa che questo
potrebbe riflettersi negativamente anche sulla missione Unifil, e che riflessi potrebbe
avere il cambiamento di un governo in Italia sulla presenza italiana di truppe italiane
nel Libano visto che le posizioni dei partiti di destra non sono del tutto, diciamo,
neutrali? (Mahdi El-Nemr, Kuwait News Agency KUNA)
R. La missione in Libano è stata approvata da tutte le forze parlamentari. E’ una
missione che è stata sostenuta e approvata da tutte le forze parlamentari e che quindi può
contare sul sostegno di tutte le forze parlamentari, non solo di una parte. Io ritengo che
noi ci troviamo, che il conflitto mediorientale è la questione più drammatica che noi
abbiamo di fronte e di più complessa soluzione. Ed è anche una questione che suscita
grandi passioni, per ragioni comprensibili, per i legami profondi, di natura umana,
politica, religiosa, che esistono tra il nostro Paese e quella parte del mondo, con Israele,
per il fatto che questo conflitto avviene intorno ai luoghi santi della religione cristiana,
mille ragioni che non è qui il caso di evocare. Noi abbiamo cercato, e cerchiamo, di
spingere verso un processo di pace. E’ chiaro che questo è difficile, porta a delle scelte
coraggiose, ed è evidente che siamo in una fase particolarmente delicata. Qui non è che
dobbiamo fare la storia, poiché sarebbe un’operazione lunga e controversa. Adesso
dobbiamo vedere che cosa si può fare concretamente, in una situazione in cui, secondo
me, si rischia di perdere una grande opportunità, perché sullo sfondo dei negoziati del
dopo Annapolis c’è stata anche l’iniziativa di pace araba, con una offerta di
riconoscimento di Israele, a cui tuttavia non è venuta una risposta sin qui convincente, a
meno che gli arabi la abbiano considerata tale, il che sta sfilacciando il campo arabo e,
più in generale, la volontà di trovare una soluzione e di trovare un accordo. La mia
impressione è che si rischia di perdere un’occasione storica. Quello che si dovrebbe dire
è questo: che si fermi questo conflitto, che si ritirino le forze israeliane da Gaza, che si
9eserciti una pressione perché cessino i lanci dei razzi Qassam contro Israele. A mio
giudizio non bisognerebbe escludere la possibilità di cercare una tregua politica. Hamas
ha più volte detto di essere disposto a negoziare una tregua con Israele, e forse negoziare
una tregua è il modo di far cessare questi attacchi. L’alternativa a negoziare una tregua
che cos’è? Occupare Gaza, e continuare in azioni militari che seminano decine e decine
di centinaia di morti tra i civili. Non lo so se delle due alternative non sia meglio
negoziare una tregua. Se questa è una via possibile, io non la escluderei, la tenterei, ma
non lo possiamo fare noi. E’ un problema che riguarda le Autorità israeliane, le quali
sino ad ora hanno rifiutato di seguire questa strada. Ma la prima cosa da fare è di trovare
la via perché tacciano le armi e quindi possa riprendere il negoziato tra israeliani e
palestinesi. Questo è quello che noi possiamo chiedere, invocare: non lo possiamo fare
perché evidentemente non dipende direttamente da noi, non dipende dalla nostra diretta
responsabilità. E’ chiaro che in questo momento prevale una grande preoccupazione, e la
speranza che si cerchi una strada per porre fine a una spirale di violenza. L’alternativa a
questo è un’escalation del conflitto di cui parla apertamente il Governo israeliano, ho
visto le dichiarazioni del Ministro della Difesa Barak, che è un buon amico, peraltro, il
quale parla apertamente di operazioni militari su vasta scala. Io spero che non venga
intrapresa quest’ulteriore strada perché credo che ci porterebbe nella direzione opposta
rispetto alla possibilità di riprendere il cammino del negoziato di pace, estremamente
difficile, ma questa è la strada. Il destino di Annapolis è un destino appeso a un filo, nel
senso che in questo momento i negoziati sono interrotti e c’è il rischio di un’ulteriore
escalation militare.
D. Io ritorno di nuovo sul problema di escalation del Kosovo. Vorrei sapere, siccome
Lei è un esperto dei Balcani, cosa pensa sulla possibile successione dell’altra entità.
Sono state già avvisate dal Parlamento della Repubblica Srpska, l’etnia dei serbo-
bosniaci, che loro vogliono, che hanno proclamato un diritto di sottoporsi al referendum
sull’indipendenza e divisione della Bosnia Erzegovina. (Sanja Michalinec, Deutsche
Welle edizione Balcani)
R. Io credo che la Bosnia Erzegovina rappresenti, nel panorama molto complicato e
frammentato della ex Jugoslavia, l’esperimento, il tentativo estremamente positivo di
costruire una realtà statale multi-etnica e multi-religiosa. Spero che questa esperienza
non si spezzi. Credo che sarebbe contrario agli interessi dei Balcani, contrario agli
interessi europei, contrario agli interessi della stessa Bosnia Erzegovina. Non posso che
esprimere l’auspicio che non si avvii un processo di ulteriore frammentazione. Già la
frammentazione è stata vasta. In definitiva, la mia opinione è che la risposta a questi
processi di frammentazione dovrebbe essere un’accelerazione del processo di
integrazione europeo dei Balcani occidentali. Ed è in questa prospettiva, ritengo, che si
possa ricostruire una convivenza tra le diverse comunità etniche e religiose che
convivono nei Balcani.
10D. Anch’io volevo fare una domanda sul Kosovo. Lei prima ha dato una risposta: si
tratta di una indipendenza relativa, in questa prima fase, certo. Sta di fatto che l’Italia
ha riconosciuto una dichiarazione di indipendenza unilaterale da parte del Kosovo. La
mia domanda riguarda la Risoluzione 1244 dell’ONU, che parla chiaramente
dell’autonomia del Kosovo, ma non di indipendenza del Kosovo, e parla di rispetto della
integrità del territorio. Secondo Lei, non è una violazione della Risoluzione 1244
riconoscere l’indipendenza unilaterale del Kosovo, e che pensa di fare con questa
Risoluzione, non è una violazione, oppure dobbiamo fare finta che non esiste questa
Risoluzione? (Maarten van Aalderen, De Telegraaf – Paesi Bassi)
R. Innanzitutto la Risoluzione 1244 considera ciò che Lei afferma nelle sue premesse;
veramente non è che stabilisce che in futuro il Kosovo non potrà essere indipendente.
Dice che il Kosovo fa parte della Serbia e questo fa parte delle premesse della
Risoluzione. Ovviamente, non autorizza la Risoluzione di indipendenza del Kosovo, ma
non contiene neppure nessuna decisione del Consiglio di Sicurezza in senso contrario.
Ma, detto questo, noi abbiamo riconosciuto la dichiarazione fatta dal Parlamento
kosovaro, la quale dichiarazione è una dichiarazione con la quale il Parlamento kosovaro
assume le limitazioni di sovranità e annuncia che queste limitazioni di sovranità faranno
parte persino della costituzione del Kosovo. In questo senso, io parlo di un’indipendenza
sotto supervisione internazionale, non soltanto perché questo è il nostro giudizio, ma
perché questa è la dichiarazione che Priština ha fatto. Se uno legge il testo della
dichiarazione, il testo della dichiarazione accede alle limitazioni di sovranità proposte
dal piano Ahtisaari. Quindi, noi abbiamo riconosciuto quella dichiarazione che loro
hanno fatto, che è una dichiarazione con la quale i kosovari si dichiarano indipendenti
dalla Serbia ma accettano la supervisione internazionale e l’autorità internazionale e
addirittura annunciano che questa accettazione farà parte della costituzione del Kosovo.
Che poi a un certo punto la comunità internazionale valuti che il Kosovo possa essere
pienamente indipendente, eccetera, questo può darsi che avvenga alla fine di una
transizione. Quindi, non è vero che questo passaggio ulteriore rispetto all’indipendenza
che Lei ha detto “relativa” o sotto supervisione internazionale debba avvenire ora. E’ ciò
che noi abbiamo riconosciuto. E’ ciò che loro hanno dichiarato. Poi, quello che accadrà
alla fine della transizione lo vedremo. Quello di cui oggi discutiamo è una forma di
indipendenza sotto supervisione internazionale e con limitazione di sovranità, perché
questo hanno dichiarato a Priština. Questo sta scritto. Naturalmente, il delicato problema
giuridico, che cosa ne è della 1244, il tema è all’esame del Consiglio di Sicurezza delle
Nazioni Unite, che è l’organo deputato a valutare e a decidere in questa materia. Bisogna
anche ricordare però che si è arrivati alla dichiarazione sulla base di una procedura, cioè
è stato il Consiglio di Sicurezza a valutare tra il 2004 e il 2005 che lo status attuale del
Kosovo non era più sostenibile. L’ex Presidente finlandese Ahtisaari è stato incaricato
dal Segretario Generale delle Nazioni Unite, e non dai kosovari, di preparare un proprio
piano. Questo piano prevedeva l’indipendenza sotto supervisione internazionale. Se
questo piano non ha potuto essere adottato dal Consiglio di Sicurezza è stato per il veto
11russo, perché altrimenti tutta la procedura è una procedura che è nata alle Nazioni Unite
e avrebbe potuto concludersi alle Nazioni Unite. Noi abbiamo presieduto la riunione alla
quale si è discusso di questo, e non c’è dubbio che questa soluzione corrispondesse alla
volontà maggioritaria dei membri del Consiglio di Sicurezza. Quindi, è vero che siamo
arrivati alla fine ad una soluzione che pone delicati problemi e che infatti a mio giudizio
rende necessario che si arrivi poi a un accordo con la Serbia. E’ chiaro che è molto
difficile per il Kosovo entrare a far parte dell’Assemblea delle Nazioni Unite senza un
accordo con Belgrado. E’ quindi evidente che quello che si apre è un processo di
transizione, delicato, di cui porterà responsabilità in primo luogo l’Europa. Ma io vorrei
ricordare che se la procedura normale è stata impossibile, questo è avvenuto per il veto
della Russia, perché il piano Ahtisaari, ripeto, non è stato commissionato dai kosovari,
ma dal Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite.
D. A giugno gli irlandesi sono chiamati a votare in un referendum sul Trattato di
Lisbona. Se dovesse votare contro, se votano no, cosa prevede? (Patrick Agnew, Irish
Times)
R. Cosa prevedo io sul referendum irlandese?
D. No, se dovessero votare di no. (Patrick Agnew)
R. Prevedo che gli irlandesi voteranno sì. Essendo l’Irlanda un Paese che ha una forte
tradizione pro-Europea non ho dubbi che gli irlandesi voteranno sì sul Trattato di
Lisbona. Di tutto c’è bisogno meno che rientrare nel tunnel di una crisi di questo tipo.
D. Io vorrei che Lei facesse un bilancio della Sua visita in Venezuela nel senso di cosa
raggiungono questi accordi con PDVSA e la Sua impressione sulla situazione
venezuelana. Glielo chiedo perché la comunità italo-venezuelana è preoccupata che
questi accordi, questo rapporto petrolifero possa addolcire la sua impressione sulla
rivoluzione. (Eliana Loza Schiano, El Universal - Venezuela)
R. Sulla rivoluzione?
D. Sì, sul processo venezuelano.
R. Ma, guardi, noi non abbiamo espresso, le nostre posizioni sono note, tra l’altro io ho
avuto modo di esprimerle scrivendo sulla stampa della comunità italo-venezuelana. Noi
manteniamo tutte le nostre ragioni di preoccupazione per gli elementi di una situazione
interna che spesso è stata dominata da un conflitto politico acceso o da manifestazioni di
populismo. Personalmente, ritengo che il risultato del referendum abbia manifestato
anche, io ritengo, intanto il fatto che il partito al Governo, il Presidente, abbia perduto il
referendum è un segno della vitalità democratica del Venezuela e del fatto che al di là
delle preoccupazioni il confronto avviene su piano democratico. Io ho detto ai nostri
amici venezuelani, al Canciller, che il fatto che loro abbiano perso il referendum ha
rafforzato la credibilità del Venezuela come Paese democratico. Lì per lì è rimasto un
po’ colpito da questa mia dichiarazione, ma in effetti è così, perché questo dimostra che
è un Paese nel quale… normalmente nei Paesi che non sono democratici chi sta al
12Governo non perde mai i referendum. Quindi, è un buon segno che chi sta al Governo
perda il referendum. Naturalmente, noi continueremo ad esercitare così nel quadro di un
rapporto amichevole questo tipo di pressione, di consiglio. Il consolidamento della
democrazia è senza dubbio uno dei grandi temi che anche l’Unione Europea metterà al
centro del prossimo Vertice di Lima euro-latinoamericano. Naturalmente, nello stesso
tempo, riteniamo che lo sforzo per ridurre la povertà, per combattere le disuguaglianze
sociali, l’integrazione regionale del latino america, un processo politico nuovo, eccetera,
siano altrettanti obiettivi essenziali. Rispetto al Venezuela, io ho apprezzato da sempre
l’atteggiamento politico che innanzitutto il Presidente Lula ha tenuto, cioè un
atteggiamento politico che mira a integrare il Venezuela nel processo politico, nel
processo democratico del subcontinente, considerando che una politica di isolamento
avrebbe effetti controproducenti, e continuando a sollecitare, a incoraggiare il processo
di consolidamento democratico. Credo che noi continueremo ad avere questa posizione.
Nello stesso tempo non possiamo che salutare positivamente il fatto che abbiamo
raggiunto un accordo che a mio giudizio è importante anche per il Venezuela per il
rilevante apporto tecnologico che l’ENI potrà dare allo sfruttamento del bacino
dell’Orinoco che come è noto presenta particolari problemi anche data la natura di
questo petrolio che richiede specifiche procedure di raffinazione. Certamente è un
accordo che premia anche notevolmente l’interesse nazionale del nostro Paese, essendo
un Paese dipendente, il fatto di poter diversificare la nostra dipendenza da un punto di
vista strategico è un’acquisizione enorme. In Italia tutto sommato se ne è parlato poco.
Però la stampa internazionale, a cominciare dall’autorevole Financial Times, se ne è
occupato parecchio. Perché, effettivamente, si tratta di un’operazione di grandissimo
rilievo. Se Lei pensa che una compagnia petrolifera viene valutata soprattutto per le
riserve di cui dispone, dato che il petrolio è una riserva abbastanza scarsa, e che l’ENI in
questo accordo con un colpo solo ha accresciuto del 15% le sue riserve strategiche, Lei
si rende conto che abbiamo fatto qualcosa che va enormemente nell’interesse dell’Italia.
Non ci diranno grazie, stia tranquilla. Normalmente non accade. Però abbiamo almeno la
coscienza tranquilla.
D. Possiamo tornare in Italia un attimo. Prima di tutto, se vincerete le elezioni, se Lei
continuerà a fare il Ministro degli Esteri, questa è la domanda. Seconda domanda:
nonostante la ottima politica estera che Lei ha condotto fino a qui, l’immagine
dell’Italia attualmente è quella che tutti conosciamo, un’immagine dell’Italia, non il
Sud, ma dell’Italia spazzatura. Allora, volevo chiedere: Lei, che cosa si propone di fare,
perché questa è una situazione anche grave, c’è una ricaduta anche economica, di
immagine, eccetera. Non chiedo un giudizio su Bassolino che non si è dimesso se non lo
vuole dare, ma che cosa Lei, che è così pragmatico, potrà fare per riconquistare
all’Italia un posto un po’ più decente di quello che ha adesso? (Carlotta Tagliarini,
ZDF - TV tedesca)
13R. Innanzitutto, è vero, purtroppo, che l’immagine del nostro Paese è legata più a questi
aspetti negativi che non alle cose pure importanti che l’Italia fa nel mondo. Io penso che
questa immagine sia distorta, esagerata, perché non è vero che l’Italia sia spazzatura, io
conosco molti stranieri che vivono in Italia e si lamentano di tanti aspetti, poi però
dicono, “Da voi si vive molto meglio che da noi.” Forse voi stessi potreste contribuire a
diffondere un’immagine, non dico acritica, critica, ma più appropriata della realtà del
nostro Paese, che non mi pare riassumibile nelle fotografie dei mucchi di spazzatura di
Napoli o della Campania. Per quanto riguarda l’emergenza di Napoli e della Campania,
il nostro Governo è stato il primo Governo che ha cercato di occuparsene seriamente. Lo
dico anche perché considero anche eticamente inaccettabile questo scarico di
responsabilità su una persona, perché la gestione dei rifiuti in Campania è una gestione
del Governo nazionale, oramai da molti anni. E’ una gestione commissariale che fa capo
alla responsabilità del Governo nazionale. Quindi, tutti, noi per primi, io dico quello che
accade in Campania è il segno di una sconfitta di un’intera classe dirigente.
Naturalmente, anche il Governo Berlusconi che per cinque anni ha avuto la
responsabilità, mi dovrete spiegare che cosa hanno fatto. Tutti dovrebbero essere tenuti.
Noi siamo un Paese nel quale spesso, e questo è il vero difetto, molto più della
spazzatura, nella classe dirigente, anziché rendere conto delle proprie responsabilità, si
tende a dare la colpa agli altri, il che non va bene. Quindi, l’emergenza rifiuti è il
risultato di scelte che hanno coinvolto molti responsabili, e, ripeto, la responsabilità è
stata del Governo nazionale da molti anni, compresi i cinque anni di Governo
Berlusconi. Noi che cosa abbiamo fatto? Noi abbiamo preso le misure drastiche che
abbiamo preso, nominando un Commissario con poteri straordinari, e adesso quello che
si deve fare è innanzitutto aiutare il Prefetto De Gennaro a portare a compimento il suo
compito che è quello di levare la spazzatura e ripristinare la normalità. Abbiamo messo a
disposizione di De Gennaro l’esercito, il genio militare, i poteri necessari ad agire, e lo
affiancheremo, lo sosterremo nel corso del suo mandato. Mi domando se qualcun altro
prima forse lo poteva anche fare. E trovo che questo scaricarsi ciascuno delle proprie
responsabilità per dare colpa a qualcun altro è un cattivo costume di una parte della
classe dirigente italiana.
D. E riguardo la mia prima domanda? (Carlotta Tagliarini).
R. Ah sì, avevo appuntato qui la risposta: ho scritto “Veltroni”, nel senso che è una
domanda che deve essere rivolta all’Onorevole Veltroni. Come Lei sa, in Italia i Governi
sono formati per nomina del Capo dello Stato su proposta del Presidente incaricato.
Siccome se noi vinciamo le elezioni il Presidente incaricato sarà l’Onorevole Veltroni, la
questione dovrà vederla lui con il Presidente Napolitano. Io sono totalmente estraneo e
anche scarsamente interessato allo sviluppo di questa vicenda.
D. L’Italia è il Paese d’Europa con i minori investimenti esteri sul totale degli
investimenti. Quando l’Italia vinse l’Oscar della lira, parlo degli anni 1959-1961, era il
primo in questa posizione. Quindi, è un fatto sintomatico. Ma in Italia la pressione
14fiscale nel 2007 ha raggiunto il 43,3% del PIL ed è stato un vero record. Allora, intanto
il rallentamento della crescita, e questa carenza di investitori esteri (all’estero, non so
se Lei lo sa, ma in contrapposizione ai paradisi fiscali si parla dell’Italia come “inferno
fiscale”). In questo inferno fiscale è giunta da Vaduz, Liechtenstein, cioè nata a Vaduz,
una lista di depositanti esteri presso una banca che qualcuno in Germania ha pagato,
pare, oltre 4 milioni di Euro e questa lista è stata trasmessa, salvo errore, da un
procuratore della Germania all’Agenzia delle Entrate. Non mi risulta sia passata dal
Ministero degli Esteri. Attendo da Lei conferma. Siccome è frutto di un illecito su una
legge del Liechtenstein che precisa il segreto bancario in quel Paese, questa
divulgazione eventuale potrebbe internazionalmente considerarsi un fatto illegale per
l’Italia. Gradirei sapere se dal punto di vista del Ministero degli Esteri questa lista è
pubblicabile o no, e se è pubblicabile, la deve diffondere l’Agenzia delle Entrate che la
ha ricevuta, o il Ministero degli Esteri. Grazie. (Livio Magnani, L’AGEFI - Svizzera)
R. Il Ministero degli Esteri è totalmente estraneo a tutto questo, perché…
D. E’ scavalcato. (Livio Magnani)
R. Non è scavalcato, non ha competenza. La collaborazione diretta tra le Autorità esiste.
Noi siamo nell’Unione Europea. Tra la Germania e l’Italia esiste una collaborazione
giudiziaria nello spazio giudiziario comune che è quello europeo. Esiste una
collaborazione tra i Ministeri delle Finanze in materia di lotta all’evasione fiscale, è una
collaborazione diretta, è materia di collaborazione europea, che non passa attraverso i
Ministeri degli Esteri, ovviamente, perché si tratta di qualcosa che avviene nell’ambito
dell’Unione Europea. Noi non c’entriamo nulla. Io credo che in generale quando si tratta
di indagini, eccetera, sono per la tutela della privacy, e credo che siano in corso degli
accertamenti perché avere un conto nel Liechtenstein non significa necessariamente
avere compiuto un illecito, se chi ce l’ha ne abbia fatto menzione nella sua dichiarazione
dei redditi. Quindi si tratta di capire se gli intestatari di questi conti abbiano compiuto
dei reati per quanto riguarda il nostro Paese. Se questi conti siano l’indizio di un reato di
evasione fiscale o di altri reati oppure no. Quindi, sono in corso degli accertamenti.
D. La lista intera non è pubblicabile. (Livio Magnani)
R. Io ritengo che ciò che è coperto dal segreto giudiziario non dovrebbe essere
pubblicato, ma siccome questa non è l’opinione dei giornalisti e dei giornali italiani, la
domanda non la deve rivolgere a me. Io ritengo che le notizie coperte dal segreto non
dovrebbero essere pubblicate. Siccome normalmente vengono pubblicate in Italia, e si
sostiene anzi che sia un dovere del giornale che riceve le notizie pubblicarle, Lei non si
deve rivolgere a me ma all’Ordine dei Giornalisti o ai direttori dei giornali in materia di
pubblicazione. Quello che io Le posso dire è la mia opinione, cioè che questa questione
deve essere affrontata tutelando il diritto alla privacy. E’ chiaro che se a un certo punto
dovessero essere riscontrati degli illeciti e quindi verso determinate persone, che
probabilmente non sono tutte 400 quelle di questa lista, si dovesse procedere, a quel
momento, al momento che si depositano gli atti, gli atti diventano pubblici. In quel
momento, a mio giudizio, è giusto che l’opinione pubblica venga informata. E’
15probabile che queste informazioni trapelino prima. Ma io che cosa Le posso dire, se non
il fatto che lo ritengo riprovevole.
(Christopher Warde-Jones) Bene, siamo giunti alla fine. Il Ministro deve scappare. Io La
ringrazio moltissimo, Ministro, per le Sue precisazioni.
(Min. D’Alema) Grazie a Lei.
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