A TU PER TU CON CARLO COTTARELLI - Manageritalia
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Speciale Congresso
A TU PER TU CON
CARLO COTTARELLI
Il vicepresidente Manageritalia e presidente Cida Mario Man-
tovani ha dialogato nel corso della due giorni con il direttore
dell’Osservatorio conti pubblici italiani e visiting professor
dell’Università Bocconi. Una chiacchierata senza filtri sull’e-
conomia e le prospettive di sviluppo per il nostro Paese
Mario Mantovani: «La chiacchierata altri paesi da 15 anni e aveva perso tasse, tagliare la spesa. Questo in-
partirà da lontano, da un mo- competitività. Diventava imperati- tervento non serviva nell’imme-
mento importante per la storia vo che i nostri costi di produzione diato per risollevare l’economia,
della nostra Organizzazione, e inflazione, una volta entrati ma per evitare guai peggiori.
quando avviammo un percorso di nell’Euro, non crescessero più rapi- Quello che è mancato e che ha cau-
maggiore impegno della dirigen- damente che in Germania, ma così sato grossi problemi a Monti è sta-
za italiana a supporto del Paese. non è stato. Il debito pubblico era to l’intervento dell’Europa, perché
In quegli anni incontrammo il sceso troppo poco negli anni suc- l’azione della Banca centrale euro-
presidente del consiglio Mario cessivi al 2000. Nel 2011 avevamo pea per far scendere lo spread è
Monti, che avviò una stagione di- il secondo debito pubblico più alto arrivata tardi, per l’iniziale opposi-
versa della nostra politica italia- dell’area Euro. Quando la Grecia zione dei paesi del Nord-Europa.
na. Vogliamo spendere due paro- ha iniziato ad avere problemi, gli Ci sono voluti 9 mesi da quando fu
le su quell’epoca?». investitori si sono chiesti quale fos- formato il governo Monti prima
Carlo Cottarelli: «Sono state dette se l’altro paese con il debito più che Mario Draghi potesse pronun-
tante cose sbagliate su quell’espe- alto e contraddistinto dalla perdita ciare la famosa frase “Whatever it
rienza. Nel 2011 l’economia italia- di competitività. La risposta fu l’I- takes”, dopo la quale lo spread ha
na sarebbe stata attaccata senza talia. Lo spread era salito a 600 pun- iniziato subito a scendere. Sono
motivo dagli speculatori. L’Italia in ti. Venne chiamato Mario Monti. stati 9 mesi devastanti per l’econo-
quel momento aveva pesanti pro- L’Italia in quel momento fece quel- mia italiana: lo spread rimaneva
blemi, in parte li ha anche adesso. lo che doveva fare, non c’era altro alto ed era necessaria una stretta
Di fatto l’Italia cresceva meno degli da fare. Si dovettero aumentare le fiscale per risolvere i conti pubblici.
26 DICEMBRE 2019
Quei mesi difficili furono causati accaduto negli anni 30, abbiano Molto presto però ci siamo resi
dai ritardi delle istituzioni euro- dato il consiglio giusto. Dicemmo conto che apparentemente non
pee, che poi però hanno sostenuto che occorrevano politiche moneta- serviva, che i leader cercavano
l’Italia con decisione, soprattutto rie molto espansive e che occorre- soltanto di parlare alla “pancia”
con tassi di interesse bassi». va incrementare la spesa pubblica. del Paese. E ancora oggi sembra
Voi sapete che io sono il “tutore” sia così. Non si può parlare solo
MM: «Anche gli economisti erano della spesa pubblica, ma in quegli per numeri, ma come si coniuga-
sotto accusa?». anni al Fondo monetario interna- no “testa” e “pancia” nella comu-
CC: «Con i professori non si va da zionale sono stato tra quelli che nicazione?».
nessuna parte, si ripeteva. Sicura- hanno suggerito ai grandi stati di CC: «È molto più facile parlare al-
mente era una stagione negativa aumentare il deficit pubblico del la pancia anziché alla testa. Pro-
per gli economisti, accusati di non 2% rispetto al Pil. Così è stato e ha prio sulla base di quello che è
essere capaci di fare previsioni. Ma aiutato il mondo a uscire da una successo, quelli che parlano alla
noi economisti non sappiamo pre- crisi che sarebbe stata più grave di pancia dicono “guardate quello
vedere il futuro, se lo sapessimo quella degli anni 30». che hanno fatto gli esperti”. Ma la
saremmo molto più ricchi di quel- crisi non è stata causata dai tecni-
lo che siamo! Nel 2008-2009 c’è MM: «Anche noi dirigenti ci siamo ci. Se io sono malato chiamo il
stata una crisi globale che nessuno presentati alla politica in quel pe- medico. È il medico che causa la
poteva prevedere, ma credo che i riodo con l’idea che fosse neces- malattia? La risposta di Di Maio
principali macro-economisti sario confrontarsi tra “compe- nel 2018 è stata simile: “Guardate
dell’epoca, a differenza di quanto tenti”, sia pure in ambiti diversi. cosa hanno fatto gli esperti! Noi
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Speciale Congresso
certo possiamo fare meglio”. Chi amplificato il tutto. Il populismo nostro problema di crescita è strut-
parla alla pancia ha una vita più che parla alla pancia c’è sempre turale. Abbiamo una crescita bassa
facile perché a prima vista vengo- stato: Catilina era un populista e da 20 anni e questo richiede rifor-
no suggerite ricette semplici da Giulio Cesare era un populista. me, non più deficit pubblico. Fare
applicare: “Vi do il reddito di cit- Nel mio libro parlo di tecniche di un’espansione fiscale per un paese
tadinanza e Quota 100, non costa produzione di bufale. Cito Adolf con un debito pubblico così eleva-
niente a nessuno, basta andare a Hitler, che parlava alla pancia. Le to non è più possibile. La ricetta
Bruxelles e dire che siamo un pa- persone hanno bisogno di concetti spesso invocata è la flat tax, uno
ese sovrano”. Non è facile, ma semplici. Bisogna ripetere concetti shock fiscale in deficit per far ri-
occorre continuare a diffondere semplici. Con gli strumenti della prendere l’economia e magari far
informazioni corrette, interpreta- rete si usano le immagini e questo scendere in questo modo il rappor-
re e spiegare come funziona l’eco- funziona benissimo. Oggi sembra to tra debito pubblico e Pil. Questa
nomia; ed è per questo che in che il neuromarketing e le tecniche opzione non ha mai avuto succes-
questa fase della mia vita io faccio della pubblicità applicate al web so, in nessun paese».
il “predicatore”». mirino ad alcune caratteristiche
degli individui in maniera scienti- MM: «Il governo attuale è più pru-
fica. Bisognerebbe imparare a usa- dente?».
«Il nostro problema di crescita
re questi strumenti. Ci sono tanti CC: «La legge di bilancio non è né
è strutturale. Abbiamo una crescita giovani che stanno cominciando a espansiva né restrittiva. Il deficit
bassa da 20 anni e questo richiede usare questi strumenti anche per pubblico resta invariato rispetto al
riforme non più deficit pubblico. diffondere idee più valide». 2019. Il debito pubblico dovrebbe
Fare un’espansione fiscale per scendere secondo il governo dello
MM: «Saltiamo ai nostri ultimi gover- 0,5% del Pil, molto poco. Si poteva
un paese con un debito pubblico
ni giallo-verde e giallo-rosso. È lavorare sulla dimensione dello
così elevato non è più possibile» cambiata solo la copertina? È vero Stato. Nell’ottica di sinistra è me-
che abbiamo più similitudini che glio avere uno Stato che tassa di
MM: «Nel suo libro Pachidermi e differenze, tolti i diversi atteggia- più e spende di più. Meno spesa e
Pappagalli lei parla di una fabbri- menti nei confronti dell’Europa?». meno tassazione è invece un’ottica
ca che produce informazioni sem- CC: «C’è un diverso atteggiamento tipica della destra. Questa legge di
plificate attraverso un meccani- nei confronti dei conti pubblici. Il bilancio in realtà non fa né una
smo supportato dai media e social governo giallo-verde riteneva che cosa né l’altra».
che enfatizzano. Non ritiene che la crisi fosse stata causata da Mon-
non siano mai circolati tanti dati ti. Per uscire dalla crisi dovevano MM: «Servono più investimenti pri-
economici come adesso?». fare il contrario dell’austerità e au- vati?».
CC: «Il problema è come sono im- mentare la spesa in deficit. Questo CC: «Se chiediamo agli investitori
pacchettati questi numeri e come atteggiamento ha portato alla cre- cosa frena di più gli investimenti, la
vengono presentati. La propagan- scita dello spread, che non ha fatto risposta è sempre la stessa: tasse,
da c’è sempre stata. Parlare alla bene all’economia italiana. Se l’Ita- troppa burocrazia e giustizia lenta.
pancia vuol dire usare concetti lia fosse un paese poco indebitato Dobbiamo ridurre la burocrazia.
semplici, ripeterli. Condirli con sarebbe stato forse possibile usare Oggi abbiamo 103 tasse e tributi
immagini. L’immagine virale ha la leva dei conti pubblici. Ma il vari che devono essere pagati e se
28 DICEMBRE 2019ne introducono di nuovi. Il nostro stratificazione di queste ultime. «Il governo giallo-verde riteneva che la
sistema fiscale è particolarmente Poi è vero che per dialogare col crisi fosse stata causata da Monti.
complesso. Sono 30/35 i miliardi mondo servono contratti, proce-
Per uscire dalla crisi dovevano fare
spesi dalle pmi per compilare mo- dure, sistemi informativi. Girano
duli. Siamo al 51esimo posto sulla un mucchio di bufale sull’eccesso
il contrario dell’austerità e aumentare
facilità di fare impresa nell’indice di norme. Bernardo Mattarella ha la spesa in deficit. Questo
della Banca mondiale. Poi c’è la len- fatto un calcolo secondo cui ci sono atteggiamento ha portato alla crescita
tezza della giustizia. Secondo le ul- in vigore 10mila leggi. Il triplo del dello spread, che non ha fatto bene
time classifiche 2016, un processo Regno Unito. Siamo più o meno al
all’economia italiana»
civile in Italia richiede 8 anni e 2 livello della Francia, ma oltre le
mesi per i processi che arrivano in 10mila leggi statali abbiamo le
cassazione, contro i 2 anni e 2 mesi 27mila regionali. Il numero di nuo- maggiore discrezionalità. È una co-
in Germania, i 2 anni e 3 mesi in ve norme è probabilmente cresciu- sa paradossale. Da un lato abbiamo
Spagna, i 3 anni e 5 mesi in Francia to. Perché abbiamo questa passio- uno Stato che ci riempie di norme,
e 1 anno e 2 mesi della Polonia. La ne per regolamentare e fare norme stile Grande Fratello, Leviatano di
riduzione della burocrazia e la len- che poi non vengono rispettate? Ci Hobbes, però poi tollera l’evasione,
tezza della giustizia non mi sembra- vorrebbe un sociologo, uno psi- le dichiarazioni solo proforma, le
no priorità per questo governo, così chiatra... però è così». norme sul lavoro che non vengono
come non lo sono state in passato. rispettate. Il rapporto del cittadino
Oltre il 50% dei ricorsi sono di natu- MM: «Nel suo libro afferma che da nei confronti dello Stato è quello del
ra fiscale e in molti casi è l’Agenzia un lato lottiamo contro eccesso di suddito, come scrive nel suo ultimo
delle entrate che li presenta». norme e regole, ma dall’altro ci libro Serena Sileoni dell’Istituto
sentiamo più protetti. Ci sentia- Bruno Leoni. Lo Stato fa finta di
MM: «Ma la burocrazia non nasce mo nudi senza norma?». opprimerci ma poi non fa realmen-
forse come un concetto nobile di CC: «Dovremmo accettare una te rispettare le leggi. Nell’ambito
difesa del cittadino contro il so-
vrano? È sempre stata un argine
tecnico contro la discrezionalità.
Perché oggi ha un significato sol-
tanto negativo?».
CC: «Mi pare si possano identifica-
re tre cause: il modo in cui sono
scritti le leggi e i regolamenti, la
mancanza di cultura organizzativa
e informatica nella Pubblica ammi-
nistrazione e la specializzazione
delle piccole imprese, che identifi-
cano ogni processo amministrati-
vo, anche necessario, con la “buro-
crazia”. La responsabilità princi-
pale è di chi scrive le norme e della
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commerciale vi cito il caso di un tare sempre sui condoni fiscali, per- consolidando le aree di destra e
panificatore di Cremona che discu- ché premiano chi ha evaso. Si rac- di sinistra e si formano nuovi
te da tempo con l’Agenzia delle colgono somme utili nel breve pe- partiti. C’è poi un’area molto
entrate: perché se sforni un pane riodo, ma si dà l’idea che tanto poi grande e poco rappresentata in
specifico devi applicare l’aliquota arriva il condono. Ci sono condoni cui sono entrati alcuni leader sì
del 4% invece di quella del 10%, il più premianti e altri meno. In ogni conosciuti, ma che non sembra-
pane non è tutto uguale». paese se uno non può pagare le no in grado di aggregarsi e costi-
tasse c’è la possibilità di un accordo tuire un’area politica. Qualcuno
«Occorre semplificare il sistema con il fisco, ma senza condoni ge- inizia a dire che va recuperato un
di tassazione. C’è poi chi sostiene neralizzati. Si parla di ridurre l’uso metodo, che era quello della Dc.
del contante: è un segnale utile, au- L’ho sentito dire in ambienti non
che abbassando le aliquote si riduca
menta la tracciabilità, che è molto certo cattolici. Cosa vede nella
l’evasione. Non c’è una risposta importante. Se tu paghi con carta di sfera di cristallo?».
univoca. È possibile che ci sia un credito quelle informazioni non CC: «La sensazione quando si va a
incentivo a evadere meno, ma se vanno direttamente alle Agenzie votare è quella di quando si va al
si pensa che tagliando le aliquote delle entrate ma rimane un record. supermercato e non c’è nulla di
Può essere un deterrente, se utiliz- buono sugli scaffali, dunque esco
ci sia una riduzione automatica
zato insieme all’incrocio delle ban- senza comprare nulla. Perché si ha
dell’evasione questa è pura fantasia» che dati già esistenti. Occorre anche nostalgia di quel periodo con la Dc
fare ispezioni in modo più mirato, e il partito comunista? Perché c’e-
MM: «La lotta all’evasione fiscale è non come oggi spesso accade, ra un’ideologia. Ora l’idea che
un tema che ci sta a cuore. I ma- quando si va dove già si sa che non sembra prevalente è quella
nager hanno la ritenuta alla fonte. si troverà niente. Occorre poi sem- dell’opportunismo. Vorrei un mi-
L’evasione ha effetti dannosi e plificare il sistema di tassazione: nimo di ideologia. L’ideologia
distorsivi sui conti pubblici. Sul uno dei vantaggi della flat tax sa- può rovinare il mondo ma dà
tema dell’evasione fiscale, al di là rebbe quello di semplificare il cal- un’ancora alle persone per non
degli argomenti di pancia, cosa colo della base imponibile, non è andare in balia delle correnti».
possiamo pensare sia indicato certo il numero delle aliquote che
per l’Italia, un paese che ha cro- genera complessità. C’è poi chi so- MM: «La politica è una commedia,
nicizzato questo male?». stiene che abbassando la tassazione un teatro shakespeariano. L’ulti-
CC: «C’è un fatto legato alla cultura. si riduca l’evasione. Non c’è una ma domanda è: in questo teatro,
Dobbiamo reintrodurre al più pre- risposta univoca. Se si riducono le se fosse obbligato ad avere un
sto l’ora di educazione civica. Poi aliquote di tassazione è possibile ruolo, si vede attore, regista o
c’è un aspetto strutturale: abbiamo che ci sia un incentivo a evadere sceneggiatore?».
un numero di lavoratori autonomi meno, ma se si pensa che tagliando CC: «Al momento faccio il com-
e di piccole imprese che è doppio le aliquote ci sia una riduzione au- mentatore. Non si può fare il com-
rispetto a quello di Francia e Ger- tomatica dell’evasione questa è pu- mentatore a vita. Ci saranno le
mania. Siamo inevitabilmente più ra fantasia». elezioni? Forse a breve. In quel
esposti al rischio d’evasione. In momento dovrò pormi il proble-
passato abbiamo gestito male la MM: «Saltiamo ora al panorama po- ma su cosa fare da grande. Al mo-
raccolta delle tasse, è sbagliato con- litico: è in evoluzione, si stanno mento non me lo pongo».
30 DICEMBRE 2019Puoi anche leggere
