Commissione Sicurezza, lunedì - 25 novembre 2019 Presenti: Luca Biondi, Sabina Del Prete, Sergio De Santis. Presiede Vittorio Nessi. La seduta ...

COMMISSIONE CONSILIARE SPECIALE

Per la sicurezza urbana e i reati ambientali,

    le mafie e le ecomafie

Commissione Sicurezza, lunedì - 25 novembre 2019
Presenti: Luca Biondi, Sabina Del Prete, Sergio De Santis.
Presiede Vittorio Nessi.
La seduta inizia alle ore 15,15
Dopo una breve introduzione del presidente Vittorio Nessi, prende la parola il Prof.
Lorenzo Vidino.
Il Prof. Vidino lavora a Washington DC da 20 anni, dove dirige un programma di
ricerca sull'estremismo alla George Washington University.
Presentando il suo intervento, l'ospite della Commissione ha esordito dicendo che
avrebbe parlato più che di Islam, di islamismo. Islam = religione; islamismo =
ideologia politica che utilizza il linguaggio della religione e lo strumentalizza per fini
prettamente politici. L'islamismo, come molte ideologie, si divide in varie branche, ha
vari modus operandi, vari gruppi ed è una realtà molto complessa. Da 30/40 anni,
questo dibattito avviene anche in Europa e nel mondo occidentale. L'islamismo
coinvolge una parte minima del mondo islamico, anche se i singoli episodi di
terrorismo fanno molto più rumore della moltitudine tranquilla e non problematica.
La piramide dell'islamismo. L'islamismo è suddiviso in tre fasce:
La prima, quella più in alto, è quella di cui si parla più spesso ed è la parte più violenta
dell'islamismo: lo Jihadismo, la punta dell'iceberg. Viene utilizzato un concetto che è
proprio dell'islam, quello di Jihad, di conflitto armato, che però la maggior parte dei
musulmani contestualizza in un momento storico dell'Islam, mentre gruppi come l'Isis,
Al Qaeda, fanno un uso di questo concetto completamente decontestualizzato, letterale,
estremista. Lo Jihadismo ha come obiettivo la creazione di stati islamici in cui viga la
legge islamica, applicata in maniera estremamente letterale e utilizza la violenza come
metodo principale per ottenere questo risultato, facendo proseliti in tutto l'Occidente,
compresa l'Italia. Il Prof. Vidino riferisce che ha fatto parte di una Commissione voluta
da Palazzo Chigi per comprendere perché in Italia non si siano verificati attentati come
in altri paesi europei e se questa dinamica continuerà anche in futuro. Come numero di
jihadisti, a livello nazionale, siamo molto bassi, osserva il prof. Vidino. Mentre sono
partiti dalla Francia per unirsi allo Stato islamico circa 1600 combattenti; dalla

Germania circa 1000, dall'Inghilterra circa 1000, dall'Italia sono espatriati solo 129
combattenti. La Lombardia è la regione da cui partono di più, una ventina. Milano è da
sempre un po' il cuore del radicalismo.
Il Presidente Nessi domanda se i jihaidisti sono di origine araba, islamica o convertiti.
Il Prof. Vidino risponde che c'è in effetti di tutto. La maggioranza sono di prima
generazione, ma ci sono tutte le tipologie sociali, italiani e immigrati.
Il Presidente Nessi chiede se in Europa, a differenza dell’Italia, siamo di fronte ad una
seconda o terza generazione di immigrati.
Il prof. Vidino risponde che c'è molta eterogeneità, ma sono di più quelli di seconda e
terza generazione. Questo fenomeno inizia in maniera massiccia nei primi anni '90.
Adesso in Italia cominciamo ad entrare in quella che negli altri paesi europei è stata la
fase critica, cioè un numero importante di seconde generazioni che è risultato molto
critico in Francia, Germania, Olanda, nei paesi Scandinavi e in Inghilterra. Il nostro
Paese è stato bravo fino ad oggi nel contrasto dello jihadismo di prima generazione,
utilizzando lo strumento delle espulsioni, strumento molto usato da tutti i governi
nazionali, con circa 120 casi all'anno di soggetti espulsi. Questo strumento non potrà
essere usato però sempre, in primo luogo perché non si può usare con i minorenni,
mentre l'età dei radicalizzati va sempre più abbassandosi, e in secondo luogo per un
numero sempre crescente di cittadini italiani, convertiti o che hanno preso la
cittadinanza. Il compito della Commissione del Governo Italiano, cui ha partecipato il
Prof. Vidino, era quello di attrezzarsi per contrastare questo cambiamento ed iniziare
una attività di prevenzione della radicalizzazione. Cercare di lavorare con le comunità,
con le scuole, con i servizi sociosanitari, fare rete e cercare di prevenire la
radicalizzazione. Como non è al centro del problema, mentre esiste una moschea
storicamente problematica a Milano, che è quella di viale Jenner, il faro del mondo
jihadista italiano. Il fenomeno jihadista è comunque paradossalmente quello più facile
da individuare.
La seconda fascia di islamismo è rappresentato dal movimento salafita. I Salafiti sono
un movimento transnazionale, globale. Adottano una posizione molto conservatrice e
letterale dell'Islam, ma di per sé non sono violenti. La maggior parte dei Salafiti non
accettano la democrazia, ma non utilizzano strumenti violenti per opporsi ad essa. Per
lo più, nei paesi occidentali, vivono separati, predicano un auto isolamento dalla
società. In Italia parliamo di comunità molto ridotte. In Francia esistono movimenti
salafiti che creano delle comunità che si isolano volontariamente.
Il Presidente Nessi fa l'esempio degli ebrei ortodossi, che il Prof. Vidino condivide.
Il Presidente Nessi chiede dove nasca questo movimento. Il prof. Vidino risponde che
nasce in Arabia Saudita. Diventa un movimento globale a partire dagli anni '60, perché
beneficia di quantità spropositate di denaro saudita e viene esportato nel mondo
cambiando quell'Islam moderato come lo era in Bosnia e in Indonesia, con questo Islam
più aggressivo, anche se non necessariamente violento.

Il Presidente chiede di che numeri parliamo.
Il Prof. Vidino risponde portando l'esempio della Germania, molto attenta a numeri e
percentuali. I servizi segreti tedeschi ogni anno pubblicano un report in cui si parla di
circa 10/15.000 di Salafiti presenti sul loro territorio, su una popolazione musulmana
di 4/5 milioni. Sono fenomeni statisticamente molto ridotti. In Italia abbiamo numeri
ancora più bassi di quelli tedeschi.
La terza fascia, è rappresentata dal mondo dei Fratelli Musulmani. Gruppi che
condividono l'ideologia islamista in generale, cioè vedono qualsiasi società in cui non
viga la legge islamica, come non giusta, quindi aspirano a una società regolata dalla
Sharia, la legge islamica. Quello che distingue i tre gruppi sono le modalità: violenza
per i jihadisti; separazione dalla società per i Salafiti; partecipazione nella società per i
Fratelli Musulmani. Secondo questi ultimi, bisogna cambiare la società dal di dentro,
seguendo due schemi: uno è quello che loro chiamano Da'wa, cioè proselitismo. Tutta
una serie di attività che vanno dalle feste religiose, all'aiutare i bambini, al fare i
compiti, ad attrarre consenso. Azioni di per sé assolutamente non problematiche, anzi
positive (anche se bisognerebbe interrogarci sul perché queste attività vengono davvero
fatte, quale potrebbe essere il secondo fine). Il secondo metodo consiste nel partecipare
in quella che è la vita politica, cioè alle elezioni, cercando di influenzare la società
civile, presentandosi come i rappresentanti delle comunità islamiche, nonostante
numeri molto ridotti (pur essendo forse un po' più numerosi dei Salafiti) ma
statisticamente ugualmente non significanti. I Fratelli Mussulmani si propongono
potendo contare su finanziamenti esteri molto più importanti di tutti gli altri gruppi.
Con le primavere arabe, Arabia Saudita ed Emirati Arabi hanno smesso di finanziare i
fratelli musulmani con i quali sono diventati nemici. I due paesi che adesso finanziano
i Fratelli Musulmani, sono il Qatar e la Turchia. Gli jihadisti per lo più si
autofinanziano.
Questi tre movimenti operano sul nostro territorio in maniera diversa, essendoci anche
una certa fluidità, e sono tutti e tre problematici per motivi diversi e gradi di intensità
diversi. Per lo jihadismo è abbastanza chiaro quale sia il problema. Più difficile l'analisi
degli altri due livelli. Il primo problema è come identificarli, perché nessun gruppo si
presenterà ufficialmente come salafita o appartenente ai fratelli musulmani, e quindi
bisognerà capire se l'interlocutore appartiene alla stragrande maggioranza musulmana
tranquilla, non politica o se appartiene a uno di questi movimenti.
La domanda da porsi è quello di comprendere se l’interlocutore rappresenta la
maggioranza della comunità musulmana di una data città o regione. Il problema nasce
dal fatto che non esiste una rappresentanza di natura elettiva, non si svolgono elezioni
interne per eleggere i rappresentanti delle comunità. Seconda domanda: il tipo di Islam
che queste organizzazioni diffondono all'interno delle comunità, è compatibile con i
valori costituzionali, con i diritti civili ecc. ecc.? I servizi segreti tedeschi sono molto
attenti ai gruppi islamisti non violenti perché la democrazia può essere infiltrata anche
da organizzazioni non violente. Parlano quindi di gruppi "legalisti", quando parlano di

Salafiti o Fratelli Musulmani, cioè gruppi che per lo più operano nei confini della legge.
La domanda principale quindi è come relazionarsi con queste organizzazioni. Certo le
problematiche emergono chiaramente, come la posizione sulla libertà religiosa, sulla
laicità dello Stato, sul rapporto uomo-donna, sulla posizione sull'omosessualità (i
fratelli musulmani parlano ad esempio di pena di morte). Posizioni magari legittime,
cioè non illegali, però sicuramente problematiche. Esiste questa zona grigia di
organizzazioni islamiste che hanno attività legali ma che vanno studiate e ingaggiate ai
fini di conoscenza perché esse spesso si pongono come interlocutrici a livello locale e
arrivano con la pretesa ad esempio di costruire la moschea, di organizzare la festa del
fine Ramadam, e con altre richieste, seppur legittime.
La Costituzione Federale Tedesca dice che ogni Lander deve entrare in rapporto di
partenariato con la comunità religiosa locale, per insegnare la religione nelle scuole
pubbliche. Nessun problema con il cattolicesimo, con il protestantesimo, con la
comunità ebraica; quando si arrivava all'Islam la dinamica si presenta sempre nella
stessa maniera. La richiesta, infatti, non proviene da una sola comunità, ma da circa
25/30 organizzazioni, e ognuna rivendica di essere la più rappresentativa dell'intera
comunità. La proposta migliore dal punto di vista burocratico, e in Germania è sempre
un valore aggiunto, finisce sempre per essere quella dei Fratelli Musulmani, perché più
professionali e meglio finanziati. Però in tutti questi incontri, seduto di fianco al
responsabile del Lander tedesco, ci sono sempre i servizi segreti tedeschi, che meglio
conoscono gli interlocutori. Solo i servizi segreti hanno la conoscenza e capiscono chi
è quell'interlocutore. In Italia c'è stato il caso della richiesta di trasformare il Pala Sharp
in moschea. Il prof. Vidino afferma, al proposito, che la sua posizione non fu quella
di: moschea si, moschea no, ma moschea come o a chi. E, infatti, a suo dire, non è
giusto negare e basta; spingere nel sottosuolo non è una scelta strategica. La moschea,
inoltre, non deve essere affidata a organizzazioni altamente problematiche, che ogni
anno, a fine Ramadam, portano una serie di predicatori che portano criticità. Predicatori
che sistematicamente hanno posizioni fortemente antisemite e sostengono tesi
inaccettabili circa i diritti delle donne, l'integrazione e via dicendo. Il problema resta
chi lo gestisce, chi sceglie l'imam, chi scegli i predicatori, il tipo di pubblicazioni
distribuite. E' questo il problema, non la moschea in sé. Il mondo dei Fratelli
Musulmani ha la capacità di porsi come interlocutore privilegiato per due motivi:
perché i Fratelli Musulmani hanno finanziamenti esteri (soldi che provengono dal
Qatar, circa 150 milioni di euro all'anno), e l'Italia è il paese che ha ricevuto nel 2013,
nel 2014 e nel 2015, più fondi tra tutti gli stati europei in misura pari a 25/30 milioni
di euro all'anno, con ben 52 Moschee. I musulmani moderati ovviamente sono distanti
anni luce da questi finanziamenti, e quindi non possono competere con le
organizzazioni più ricche. Queste minoranze sono molto ben organizzate e molto ben
finanziate e hanno la capacità di porsi come interlocutrici del mondo politico, dei
media, della società civile. Quindi occorre fare attenzione – conclude il prof. Vidino -
quando ci si confronta con una qualsiasi organizzazione islamica di Como. Bisogna
analizzare il contesto e capire quale gente c'è dietro.

Il presidente Nessi e gli altri commissari intervengono per dire che in effetti a Como
non si sa nulla della situazione riguardante la comunità islamica. La stessa
rappresentanza della comunità turca in audizione in Commissione Sicurezza ha
dichiarato di rappresentare circa 150 fedeli. Essi possiedono un immobile dove si
ritrovano, fanno mutuo soccorso, ma sono pochi i giovani che partecipano attivamente.
Per il resto sappiamo pochissimo.
Il commissario De Santis afferma che sicuramente la Questura di Como è in possesso
di dati più sensibili, ma in effetti si riscontrano difficoltà ad interloquire. Il Prof. Vidino
afferma poi che in altre città italiane egli ha potuto riscontrare un dialogo importante
tra Prefettura, Questura, AISI e comunità locale.
Il Presidente Nessi ricorda come ogni anno si scateni la polemica per la messa a
disposizione di uno spazio per celebrare il fine Ramadam tra musulmani e Lega.
Circa il fatto che l'Italia sia rimasta ad oggi fuori da situazioni violente da parte del
terrorismo, il Prof. Vidino parla di tentativi sventati, magari con un po' di fortuna e di
prevenzione grazie alle espulsioni, che hanno colpito i "cattivi maestri" come i
predicatori carismatici. I soggetti espulsi sono individui radicalizzati che ancora non
hanno compiuto comportamenti penalmente rilevanti. Quando ad esempio si legge dai
giornali "il soggetto era noto ai servizi di polizia", il problema è che non si ha lo
strumento giuridico per intervenire, essendo cittadini di quegli Stati. La Francia ha un
ottimo sistema antiterrorismo, un dossier che identifica i soggetti a rischio che sono
circa 28.000. Come si fa a monitorare tutti? I francesi li dividono in fasce di soggetti
pericolosi, in base a una valutazione soggettiva. In Italia abbiamo la fortuna, nell'ottica
stretta dell'antiterrorismo, che la mancanza della cittadinanza dei soggetti radicalizzati
consente la procedura di espulsione. La percezione generale è che l'estremismo stia
aumentando, anche se è chiaro che molto dipende dagli avvenimenti geopolitici, come
fu la morte di Bin Laden o il conflitto siriano con esplosione della radicalizzazione.
Impossibile prevedere il futuro degli avvenimenti geopolitici. I picchi di criticità si
sono sempre visti in funzione di qualcosa che è successo al di fuori dell'Europa: alla
guerra in Afghanistan negli anni '80, a quella in Bosnia nel '93-'95, a quella in Iraq nel
2003 ed a quella in Siria nel 2015 è sempre seguito un picco di radicalizzazione.
Il Presidente Nessi chiede informazioni sull'Iran. Il Prof. Vidino risponde che fino ad
ora abbiamo parlato solo di Islam sunnita. L'Islam sciita in Italia è molto ridotto, ma
esiste. Mentre questi movimenti sunniti hanno rapporti con gli Stati, ma sono
indipendenti, l'Islam fondamentalista sciita è stretta emanazione dell'Iran ed è diretto e
finanziato dallo stesso o da Hezbollah. Il terrorismo europeo comunque è tutto di
matrice sunnita, in quanto strategicamente l'Iran non ha interessa a fomentare questo
fenomeno.
Dei circa 70/80 attentati in Europa, tra cui anche quelli molto limitati, quelli
effettivamente eterodiretti dall'Isis sono stati solo due: Parigi (Batclan, Stade de France
e Boulevard) e l'Aeroporto di Bruxelles. A Nizza agì un pazzo isolato.

Il Commissario De Santis chiede lumi circa le moschee Milli Gorus, che i
rappresentanti turchi in audizione hanno riferito non esserci più a Como.
Il Prof. Vidino riferisce che probabilmente esiste ancora ma opera con un altro nome.
La Turchia era tradizionalmente l'unico paese laico del mondo islamico. Con l'avvento
del Presidente Erdogan è diventato il paese che il mondo dei Fratelli Musulmani vede
come modello. Erdogan si erge quindi a protettore e finanziatore dei Fratelli
Musulmani. Milli Gorus è la versione turca dei Fratelli Musulmani fuori dalla Turchia,
in occidente. Milli Gorus in Germania ha 300.000 aderenti. Milli vuol dire nazionale,
Gorus vuol dire visione, Visione Nazionale. Milli Gorus, sotto esame dai servizi
segreti tedeschi, è considerata legalista e autorizzata ad operare ma è monitorata
continuamente. Partecipa a una serie di attività pubbliche, parla di integrazione, se però
si traduce qualche pubblicazione dal turco si scopre che ha una serie di posizioni
incompatibili con la nostra altamente problematiche. Per evitare di essere controllate
le organizzazioni islamiche usano cambiare nome e quindi ora si presentano magari
come Associazione Turca di Germania ma sono sempre formate dalle stesse persone.
Negli ultimi anni, a livello milanese, l’organizzazione è diventata una realtà molto
importante, molto ricca, perché finanziata dal Presidente Erdogan.
Il Commissario Biondi chiede se queste organizzazioni, presenti in Italia, abbiano
conflittualità tra di loro.
Il prof. Vidino risponde affermativamente perché la maggioranza dei musulmani non
ha simpatie verso queste organizzazioni. Molti musulmani addirittura non conoscono
davvero queste organizzazioni e cosa vogliono.
Terminato l'incontro, si conferma che la prossima riunione viene fissata per giovedì
5 dicembre alle ore 17.45, per l’audizione del Comandante della Polizia
Provinciale, e del Comandante della Polizia Locale, o loro sostituti, circa
l’attività di Polizia Ambientale riguardante i rifiuti illeciti svolta nel territorio del
Comune di Como.
Alle ore 16,30 null’altro da discutere la seduta viene sciolta.

Il Presidente                                     Il Commissario segretario
Vittorio Nessi                                           Sergio De Santis
(originale sottoscritto agli atti del               (originale sottoscritto agli atti del

Comune di Como art.3 D.Lgs. n.39/1993)              Comune di Como art. 3 D.L.gs. n. 39/1993)